Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

O virológii, epidemiológii a klimatológii (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť

autor

Pozoruhodné myšlienky.

Avšak mne osobne by prístup klamatológov k predpovediam až tak neprekážal, keby im nechýbala sebareflexia. Spomínate si určite na vyhlásenie fyzikov o tom, že objavili časticu rýchlejšiu, ako svetlo. Ale veľmi rýchlo a čestne priznali, že sa pomýlili, že mali iba špatne zapojené počítače.

To je veda! To sú páni vedci! Česť vedca a dôvera v ich vedný odboru je im prednejšia, ako osobné zahanbenie a verejné priznanie omylu.

Rečnícka otázka: Pamätá sa niekto, že by sa klamatológovia, čo len náznakom, ospravedlnili za omyly, klamstvá a manipulácie, ktoré boli voči nim odhalené?
( Napríklad za predpovede a katastrofické scenáre pre rok 2010? Keď sa katastrofy neuskutočnili, tak iba "zmotávali", že to novinári prekrútili, že oni to tak nemysleli a v podstate že aj tak mali pravdu! )
 

 

tu su najcastejsie priciny zlyhani predpovedi:
- kriticke chyby v AlGoreytme predpovednych modelov
- cele je to Mann Made Warming

... som na netoch nasiel ;-)
 

951146

Ja vidím príčiny najmä 2:
- zobrať cyklický priebeh veličiny, vytiahnuť dotyčnicu ku krivke smerom nahor a predpokladať, že od dnešného dňa cyklický priebeh navždy skončil a vývoj bude naďalej iba lineárny
- pôvodne si klamatológovia najprv stanovili čo nechcú, teda, že nechcú nárast CO2 v ovzduší a následne hľadali, čo asi tak tento nárast spôsobí. Nuž a našli globálnu zmenu teploty....
 
Hodnoť

Porovnávate dve rôzne situácie

z pohľadu, ako ich riešia vedci. Očakávate od nich rovnaký prístup. Ak by ste sám pri písaní svojho článku použili vedecký prístup a začali analýzou oboch krízových situácií, článok by mal oveľa vyššiu výpovednú hodnotu. A určite by bol objektívnejší. Chcelo by to len o trošku viac času investovaného z Vašej strany do prípravy článku. Neurobíte ako vedec druhý pokus ?
 

 

Ste si istý, že rozumiete dobre slovnému spojeniu "vedecký prístup"?

Ctirad Klimčík
 

Áno, myslím si, že rozumiem,

a som presvedčený, že ste ho pri písaní svojho článku nepoužili. Je jasné, že tak urobiť nemusíte. Ale od Vás by som to očakával, keďže ste vedec a ako vedec máte aj oveľa vyššiu zodpovednosť za to, čo píšete, pretože Vás zrejme veľa ľudí považuje za autoritu, a vytvára si podľa Vás názor na veci, o ktorých píšete.
 

 

aplikujte zakladny vedecky postup formulovania vedeckej teorie na klimatologiu.
konkretne na tvrdenie o tom ze ludmi produkovane co2 ma meratelny vplyv na teplotu na zemi.
nech sa nieco poucime.
 

 

Čo mi tu podsúvate? Že vedome zavádzam ľudí? Ja chápem, že moje blogy idú proti vášmu klimatickému presvedčeniu, ale píšem ich práve preto, že ako vedec cítim spoluzodpovednosť za osudy ľudskej civilizácie. Inak vedecký prístup sa zriedkakedy dá naučiť samoštúdiom, interakcia s inými vedcami je pre jeho rozvíjanie a kultivovanie nutná. Preto aj keď pravdepodobne trávite spústy času štúdiom literatúry, nemusíte ešte byť v obraze. Každopádne pokiaľ ste si taký istý, že váš prístup je vedeckejší než napr. môj, skúste sa presadiť v medzinárodnej vedeckej konkurencii. Slovensko potrebuje pre svoj imidž veľkých vedcov-rodákov, tak to zoberte ako vlasteneckú povinnosť a neváhajte využiť váš obrovský intelektuálny potenciál pre dobro vašich spoluobčanov...
 

 

Paulen je zaslepeny klimaalarmista, ten netusi, on ma svoju vieru a to mu staci.
Na strankach Smeny nahradil Alexandra "koniec sveta sa blizi" Aca.
 

1682429

Nemôžem súhlasiť. Vhodnejšia prezývka pre váženého pána klimaalarmistu Alexandra Ača je skôr "ropnozlomový vedec"!

Na druhú stranu bola diskusia s Ačom odbornejšia, ako s Paulenom a pán Ač má sebareflexiu, pretože sa po svojej vedeckej prehre s ropným zlomom viac-menej navždy odmlčal!
 
Hodnoť

Jednoznačný súhlas

Pán profesor, možno keby sa bol svet serióznejšie zaoberal pandemickou hrozbou, ako klimatickou boli by sme aj lepšie pripravený. Sporadické medializovanie virológov a epidemiológov bolo jednoznačné ,,s určitosťou k niejakej celosvetovej pandémii dôjsť musí". A máte pravdu u klimatológov je niekedy akoby prítomná snaha čo najviac šokovať, skoro akoby platilo ,,čím šokujúcejšia správa, tým lepšie....
 
Hodnoť

 

Aka smola, ze blogy od poriadnych vedcov sa nedostanu na titulku tychto novin ale melonovemu Hojsikovi tu uverejnia kazdy blabol.
Kiez by sa taketo blogy stali "viralne" ako to cinska pliaga.
 
Hodnoť

 

re "Používali jednoslovnú odpoveď "Neviem" oveľa častejšie ako klimatológovia a zvlášť som ocenil, aký postoj zaujali, keď sa ich moderátor debaty opýtal, ako predpovedajú ďalší vývoj epidémie."

to ze sa virolog pomyli, to budeme vidiet pomerne rychlo, ta doba sa rata na mesiace, ci roky.

to ked sa klimatolog pomyli, to budeme vediet v horizonte desiatok, mozno stoviek rokov.

obrazne povedane: ten spagat, na ktorom visi damoklov mec nad hlavou virologa je omnoho tensi a menej vydrzi ako spagat, na ktorom visi damoklov mec nad hlavou klimatologa. virolog bude mat skor tendenciu povedat neviem.

re "Miesto toho, aby začali vykladať, že vytvorili modely, ktoré predvídajú toľko a toľko mŕtvych či nakazených v takom a takom časovom horizonte, jasne vysvetlili dotyčnému žurnalistovi, že jeho otázka je síce legitímna, ale oni na ňu nevedia odpovedať."

samozrejme, ze aj virolog, ak spolupracuje s politikom, ktory robi "policy" rozhodnutia, tak ten virolog musi robit predpovede. akurat, ze nie su verejne. uz lne koli tomu, ze zdravotny system ma nejaku kapacitu, a chceme aby sa na 100% kapacity ten zdravotny system dostal co najpomalsie a bol co najkratsie nad 100%. a toto sa urcite nejako simuluje a predpoveda, aby sa ta krivka narastu infikovanych stlacila co najviac nadol. s tymto musi virolog pomoct politikovi, lebo politik bude nevyhnutne obmedzovat slobody.
 

 

1) Súhlas s tým rôznym časovým horizontom, podotknem len, že skutočný vedec hovorí pravdu bez ohľadu na to, kedy hrozí, že ho zasiahne Damoklov meč.

2) Iste, virológ politikovi radí, ale podľa mňa mu nezakrýva, že v jeho odporučeniach hrá veľkú rolu feeling a intuícia. Avšak klimatológovia pôsobia v prostredí exaktných vied a azda majú zato, že sa od nich chce, aby svoje dobrozdania kvantitatívne podložili. A tak ich aj podkladajú, ale tak, že opravy svojich seknutí o 40 i viac percent nazývajú "spresňovaním modelov".

3) Vo vašom príspevku chýba vysvetlenie, prečo klimatológovia zverejňujú svoje modely a virológovia to nerobia. Žeby sa všetko zbehlo tak rýchlo, že na to nemali čas? Neviem to posúdiť, ale môj feeling je, že virológia ako celok je onakvejšia veda ako klimatológia, je to disciplína odchovaná na stáročnej tradícii overiteľných faktov a predpovedí, čo sa mi úprimne povedané nezdá byť prípad klimatológie.
 

absolutely embarrassing

ked sa prenesieme nad to, ze nas najlepsi strunar v najsirsom okoli si pletie epidemiologiu s virologiou ako obycajny brain fart, stale tu mame problem. Epidemiologovia modeluju epidemiu a zverejnuju svoje predpovede - epidemiologia je v mnohom aplikovana matematika a predpovede sa menia podla merani z terenu (dost podobne ako klimatologia, ale ja sa nebudem pustat do tejto futile debaty). Ako bolo povedane hore, budeme vediet coskoro a kedze sa urobili prisne (spravne) opatrenia, tak sa "natural history" epidemie meni/ A aj to predpoveda epidemiologia.
Mimochodom presne to opisal Dr. Mistrik v tomto clanku dennikn.sk/1798986/vedec-robert-mistrik-vedu-nas-amateri-sme-na-prahu- krizy-a-nepracujeme-na-modeloch-sirenia-epidemie/?ref=tit

do ktorej skupiny by patril nas autor.

PS: ja viem, ze sa autor vidi ako dedic Matej Bela, ale realita je ina. Suster, drz sa svojho kopyta.....:)
 

 

Takže ďalší sebavedomý anonymný expert, ktorý dáva do svojho prejavu priveľa negatívnej emócie na to, aby mohol byť považovaný za neutrálneho...

Nuž, áno, môj blog som napísal ako reakciu na Mistríka bez toho, aby som ho menoval (v skutočnosti som si prečítal iba odomknutý začiatok jeho článku, pretože nemám predplatné v Denníku N).

Ja inak nemám najmenší problém s tým, ak niekto považuje Mistríka za väčšiu vedeckú autoritu ako mňa, veď každý má právo na názor. Ja sám neviem posúdiť hĺbku Mistríkových vedeckých výsledkov v jeho odbore, avšak považujem za veľmi naivnú jeho predstavu o spoľahlivom matematickom modelovaní epidémie, na základe ktorého by mohli politici prijímať zodpovedné rozhodnutia. Našťastie virológovia (ktorých si nepletiem s epidemiológmi už len z toho dôvodu, že k nim mám podstatne väčšiu vedeckú dôveru) si zjavne nemyslia to, čo Mistrík. Predstava, že v skutočnosti majú spolu s epidemiológmi vypracovaný kvantitatívny model toho, čo sa bude diať, len ho nezverejnia kvôli možnej panike je absurdná. (Vskutku, keby tá predpoveď bola taká hrôzostrašná, žeby hrozila panika, Macron alebo Johnson by už dávno zavreli hranice). A zasa predstava, že si budú lúskať modely v teplučku, keď už bude po všetkom, je taktiež smiešna, pretože my tie ich predpovede potrebujeme teraz.

No nič, ešte ma svrbí jazyk ohľadne spoľahlivosti "predpovedí", ktoré sa vylepšujú za pochodu o 40 a viac percent, z druhej stany nemám čas ani chuť diskutovať s výrazne negatívne nastavenými ľuďmi.
 

 

ked toto napise matematik, tak skutocne (ako odbornik) mam strach o organic brain disorder. Nerozumiet co je za epidemiologickym (a inym) modelovanim je skutocne neuveritelne.

O mna sa ty neboj, skor sa zamysli, co sa hovori a nie kto to hovori....
 

 

Pozri sa, kamoško, odpoviem ti napriek tomu, že si drzý, pretože to, čo hovoríš, je častou chybou, ktorej se dopúšťajú ľudia málo znalí matematického modelovania a hádam to stojí za vysvetlenie aj pre iných čitateľov.

Takže tak: isteže je pravdou, že matematika sa dnes používa na modelovanie skoro všetkého a je to nepochybne správny trend.
Samozrejme aj epidémie či iné veci týkajúce sa medicíny sa dajú modelovať a ja osobne poznám aplikovaných matematikov, ktorí spolupracujú napr. s lekármi. Druhá vec je, nakoľko sú skonštruované modely adekvátne realite. Často sa stáva, že v hre chýba nejaký dôležitý parameter, alebo aj keď nechýba tak výsledok modelovania je veľmi nestabilný v závislosti na tomto parametri a preto prakticky nepoužiteľný. Napríklad slneční klimatológovia roky modelovali slnečný vietor v horných vrstvách atmosféry Slnka a keď sa tam nakoniec nedávno dostala prvá sonda s meracími prístrojmi, namerala rýchlosť slnečného vetra 25x väčšiu než akú odhadovali modely. Veda je často beh na dlhú trať a jej výsledky sa stanú použiteľné až vtedy, keď pre istý okruh javov (často veľmi úzky), modelovanie stabilne dosahuje slušnú zhodu s realitou. V tomto a výlučne v tomto prípade si vedec dovolí veriť matematickému modelu natoľko, že mu obrazne povedané zverí napr. život či zdravie človeka. V drvivej väčšine prípadov však modelovanie nedá spoľahlivé výsledky, iba orientačné a najčastejšie žiadne. Matematik má rokmi vypestovaný feeling, kedy sa má zmysel pustiť do modelovania a kedy nie. Ak má napr. Francúzsko 5000 nemocničných lôžok na oddeleniach reanimácie, nie je prakticky v ľudských silách predpovedať, kedy sa epidémia rozšíri natoľko, že počet pacientov v kritickom stave presiahne túto hranicu. Zo spoločnej debaty virológov a epidemiológov vo francúzskej televízii vyplynul presne tento záver, čo som osobne kvitoval.

Takže tak, matematika dokáže veľa, ale zďaleka nie všetko. Svet je zatiaľ pre nás príliš zložitý na to, aby sme ho vtesnali do modelov dávajúcich za všetkých okolností spoľahlivé predpovede.
 

 

no konecne lucidna poznamka....:)

drzy - ja ako American tykam kazdemu a myslim si, ze aj akademicky sme na podobnej urovni (uplne ina oblast a oblast, kde je pretlak ovela vasci ako pri strunaroch, ktorych je 5 dokopy....:)

k veci - ty si mozes sediet na svojich modeloch, lebo sa absolutne nic nezmeni, ale toto je situacia, kde je to potrebne konat a myslim, ze to aj spravi rozdiel (ked to nebude tak zle - co ai ja myslim- tak mnohi napisu - we told you so a zabudnu, ze veci nemali volny priebeh - ale tu odbocujem). Medicina je de facto empiricka oblast a to vy teoretici z ivory tower nemaju sancu pochopit. Teda aspon ty nie, ktory tu na Sme dlhodobo preukazuje jesitnost, uzkoprsost a nevidenie kontextu.

PS. ty nemas sajnu, co je virologia, ale nechajme to to tak.

jednu priatelsku peer advice - skus stravit koniec svojej ne-akademickej kariery ako rozhladeny polyhistor (preto Matej Bel reference) a nie ako uzkoprsy paprda, ktoremu usiel vlak. It is really only up to you.

Toto je koniec diskusie z mojho hladiska
 

 

Ja taktiež dodám svoje posledné slovo:

1) Ak by si sa podpísal, kamoško, nemusel by si nikoho uisťovať, že si na podobnej úrovni. Bolo by to vidieť samo od seba.

2) Isteže je dnes situácia, kedy je potrebné konať, každý logicky mysliaci človek predsa vidí, že ja som nikdy a nikde netvrdil opak. Samozrejme že je potrebné robiť drastické opatrenia ako napr. zavrieť hranice a to PRESNE Z TOHO DOVODU, že nemáme spoľahlivý matematický model epidémie, ktorý by nám povedal, čo ešte môže byť ľuďom dovolené a čo nie. Preto musíme zakázať skoro všetko, nech si Mistrík vraví, čo chce.

3) S tým Matejom Belom prestaň, ja neblogujem preto, aby som niekoho ohuroval. Blog nie je parketou na podobné veci. Mne k spokojnosti úplne stačí ohlas, ktorý vzbudili moje vedecké práce, viac nepotrebujem.
 

1 2 >